Te woke om waar te zijn?

Hoezo 'woke'?

Wat verder in deze bijdrage gaat het over 'grensoverschrijdend gedrag' als containerbegrip, in het kader van de beschuldigingen aan het adres van de CEO van Plopsaland, betreffende een toxische bedrijfscultuur bij Plopsa. Ook 'woke' is uiteraard een containerbegrip. Een constante in het gebruik van de term 'woke' lijkt mij (maar wie ben ik om dat te denken) de overeenkomst met de uitdrukking 'op elke slak zout leggen'. Het is deze betekenis die in de titel wordt gebruikt. Weliswaar met enige aarzeling, maar de alliteratie gaf de doorslag.

In de heisa had ik regelmatig de indruk dat er iets werd opgeblazen. Ik heb nooit iets anders gekend dan bedrijfsculturen die op één of andere manier toxisch zijn, door een tekort aan invloed van mensen die werken voor de organisatie en/of een teveel aan invloed van anderen die vooral op eigen voordeel uit zijn. Een pretpark is een bedrijf, maar een bedrijf is geen pretpark; zie ook Wat is een goede baas?. Ook Acerta maakt een interessante reflectie op toxisch leiderschap. Een cultuur is altijd een evenwicht tussen verschillende waarden en waarheden, en typisch aan dergelijke evenwichten is dat ze niet stabiel zijn; het gaat eerder om slingerbewegingen, met een periode van jaren tot decennia; zie ook Binnen 5 à 10 jaar is de autoritaire baas weer dominant. Pik daar één moment uit, en je hebt altijd wel ergens een probleem, altijd wel ergens een slak om zout op te leggen, en altijd wel íemand die de uiterste positie van de slinger benut om ergens een draai aan te geven. Dat er tegenwoordig zo veel slakken worden gevonden is mogelijk ook weer een fase in de slingerbeweging (en 'gefundenes Fressen' :-) voor advocaten). Maar soms krijg ik toch de indruk dat er meer aan de hand is, vooral als blijkt dat toestanden die jarenlang geen probleem vormden dat ineens wél gaan doen, zonder aanwijsbare reden.

De 'toestand' bij Plopsa werd bij de VRT onder het licht gehouden in De Afspraak, met Bart Schols en Sarah Lamote in de hoofdrollen, en Wouter Torfs en Ben Weyts als bijrollen. Op het eerste gezicht een interessant gesprek, dat echter wel een aantal vragen niet alleen oproept, maar ook onbeantwoord laat. Ik fileer, zoals gewoonlijk zoekend naar basale fouten. De tekst is een weergave van het gesprek, en voldoet daardoor niet altijd aan de normen voor geschreven Nederlands.

Het panelgesprek

Op 21-03-2023 in De Afspraak bij Bart Schols

De inleidingstekst op VRT MAX:

Studio 100 heeft Plopsa-CEO Steve Van den Kerkhof de laan uit gestuurd. Een onderzoek door De Tijd-journalist Sarah Lamote bracht aan het licht dat meer dan 50 werknemers van het pretparkbedrijf, vroeger en nu, gebukt gingen onder 'een pest- en brulcultuur'. Ze getuigen over een doorgedreven 24/7-cultuur, vernederingen en verdeel- en heerstactieken.

Ondertussen kreeg het arbeidsauditoraat naar aanleiding van deze zaak al klachten uit vijf andere bedrijven over gelijkaardige omstandigheden. Tienvoudig werkgever van het jaar Wouter Torfs schuift ook aan.

---

Bart Schols – Goede avond iedereen. 't Is toch een pijnlijke affaire voor Studio 100, een CEO moeten buiten zetten, omdat hij jarenlang zijn personeel blijkbaar mismeesterd heeft. Hoe kan zoiets zo lang onder de radar blijven (terechte vraag)? Daar ga ik met Sarah Lamote van De Tijd over praten – zij heeft het verhaal naar buiten gebracht – en met Wouter Torfs, altijd op handen gedragen door zijn werknemers. Tien keer denk ik Werkgever van het jaar, en u kent de grote bazen van Studio 100 vrij goed, denk ik, mr. Torfs?

Wouter Torfs – Ja. Hans Bourlon. (Tussen haakjes: het boek "De Blik van Bourlon" uit 2017 is gebaseerd op columns die Bourlon schreef voor De Tijd… Zie ik een verband?)

BS – Maar nog niet gehoord?

WT – Nog niet gehoord, nee.

BS – Hopelijk komt die één van de dagen nog eens aan tafel. [voorstelling andere gasten] Eerst dus Studio 100. Eerst nog even meegeven dat Gert Verhulst hier vanavond niet aanwezig kon zijn. Ik weet niet waar die uithangt (1. moet dat dan? 2. Verhulst was allicht "niet bereikbaar voor commentaar" 3. het zou wel eens kunnen dat ook Verhulst boter op het hoofd heeft; zie Verhulst en Bourlon laten een pitbull hun geldkoe bewaken). En Hans Bourlon – die hebben we zelf ook gecontacteerd; misschien dus één van de dagen – praat op dit moment met verschillende werknemers van het bedrijf. Maar we zijn heel blij dat jullie er zijn, Wouter Torfs en Sarah Lamote. Sarah ik ga even beginnen met het artikel dat jij op ik denk 18 februari was het, een goeie maand geleden, geschreven hebt in De Tijd. Oorspronkelijke titel: "De schaduwkant van Plopsa, het paradepaardje van Studio 100". Momenteel te vinden bij De Tijd als Studio 100 laat 'toxische' bedrijfscultuur Plopsa doorlichten (of hier met commentaar). Alsof de oorspronkelijke titel toch te positief leek voor Plopsa.

Sarah Lamote – Ja dat klopt (beetje fier, zoals elke auteur :-).

BS – Meer dan 50 verschillende mensen gesproken, vooral oud-werknemers. Het gaat dan over verhalen van de voorbije twintig jaar (!), waarin die mensen vertellen dat ze uitgescholden geworden zijn, vernederd, geen vakantiedagen kunnen opnemen en dergelijke dingen, altijd bereikbaar moesten zijn, wie klaagt die vliegt eruit, enfin dergelijke dingen (hij is niet geconcentreerd; waar zit hij aan te denken?). Ze (vermoedelijk Studio 100) zijn dan met een onderzoek meteen begonnen, Christine Mussche aangesteld (de redder (redster? ik weet het niet meer) van de verdrukten), was dat omdat jij hen die dingen hebt voorgelegd, of hadden ze er al van gehoord? Dezelfde vraag, andere vorm…

Als deze 'toestand' bij Plopsa de voorbije twintig jaar geen probleem was, dan kan je je uiteraard wel afvragen waarom dan nu ineens wel. Bovendien zegt een eventueel probleem uit het verleden nog niets over de huidige toestand. Het is dus vrij logisch dat Schols zich afvraagt wat de trigger geweest is voor dit onderzoek.

SL – Neen. Wij zijn op een bepaald moment (…gevraagd om een reportage te maken…??)… eh.. hebben we Studio 100 natuurlijk (?) ingelicht, en de Plopsatop ook ingelicht, met het dossier; dat was dan al redelijk ver gevorderd. Maar de aanleiding blijft onduidelijk. Dat hebben wij dan mondeling toegelicht aan eh…  aan de top van eh… Studio 100 (is ze ook niet geconcentreerd, of moet ze moeite doen om niets verkeerds te zeggen?). En redelijk snel daarna hebben zij advocate Christine Mussche onder de arm genomen; heeft zij haar eigen onderzoek gedaan, was zij, fungeerde zij vooral als meldpunt voor werknemers, ex-werknemers, … Nu ben ik zelf ook mondeling minder vaardig dan schriftelijk, maar ik vind toch dat Lamote hier verrassend zwak en onzeker overkomt. Ze lijkt ook regelmatig inspiratie te zoeken in de hoogte en de laagte.

BS – Was dat er nog niet, dat meldpunt?

SL – Nee, Christine Mussche werd eigenlijk aangesteld door de top van Studio 100. Dat zegt niets over de afwezigheid van een meldpunt bij Plopsa.

BS – Er was niemand anders voordien, om dergelijke dingen aan te kaarten? Schols heeft ook door dat er niet op de vraag geantwoord werd.

SL – Ja natuurlijk, in een bedrijf heb je verschillende manieren om iets aan te kaarten als er iets fout loopt. Ge hebt vakbonden, je hebt natuurlijk ook, ja…, denk aan vertrouwenspersonen, een preventieadviseur, en een externe preventiedienst, ook bij Plopsa, maar Christine Mussche zei zelf van ja, we hebben gemerkt dat de geijkte kanalen niet hebben gewerkt, en dus is zij eh… in het verhaal binnengekomen (?). Nog steeds zonder enige schijn van een aanleiding…

BS – En de mensen die je in je artikel opvoert, zijn die zelf tot bij jou gekomen, of hoe is dat gegaan? Hij blijft aandringen; hij is zeldzaam intelligent vandaag.

SL – Dat is een mix geweest. Eh… eigenlijk is het verhaal, da's misschien een vraag dat velen zich ook stellen, eh… hoe komt dit opeens aan het licht? Inderdaad, als ge dat nu zelf eens probeert uit te leggen kunt ge Schols misschien wat afhouden. Eh … eigenlijk moet dat verhaal gezien worden in de context van de case in Nederland, van Martijn Van Nieuwkerk, eh… eh… "De wereld draait door", de Nederlandse presentator, en het is eigenlijk in die context dat wij gestoten zijn op een aantal, enkele getuigenissen van ex-werknemers van Plopsa. Of alvast één, van een man die twintig jaar geleden drie maanden voor Plopsa werkte? Maar overigens nog steeds geen aanleiding; de link tussen Van Nieuwkerk en Plopsa wordt niet verklaard. Eh… (steeds aarzelend) en die zijn bij ons op de redactie terechtgekomen (geen idee hoe; misschien door iemand gestuurd?), en hebben wij gezegd van OK die gaan we dan verder gaan onderzoeken, meer mensen gecontacteerd, mensen die ons ook zelf vinden, 't is een mix geweest… Ze zijn dus zelf ook op zoek gegaan naar klagers? Daar moet toch een aanleiding voor geweest zijn?

BS – Want meer dan vijftig, da's niet niks hé, in zo'n bedrijf. Mr. Torfs?

WT – Da's veel, ja. Op hoeveel werknemers, al die jaren? Het is niet duidelijk of dat veel is. Anderzijds, als je er vijftig kan vinden, dan zijn er misschien nog meer? Opnieuw vraag ik mij af uit welke tewerkstellingsperiode die klachten afkomstig zijn. Zijn die actueel?

BS – Meer dan vijftig getuigenissen…

WT – Dat is veel. Schols kan er niet van over…

BS – Was u geschrokken toen u het las?

WT – Ik was verrast, zeker omdat ik Hans Bourlon en Gert zeker wel ken als waardige nevenondernemers, en dan, ja dan schrik je toch wel. De man moet toch íets zeggen.

BS- Ik wil even iemand laten zien. Het is naar aanleiding van jullie artikel heeft ons journaal ook iemand te pakken gekregen die getuigd heeft voor de camera ook. Het Journaal heeft iemand doorgespeeld gekregen.

X – Ik herinner mij mijn allereerste meeting. Elke maandag was het managementmeeting, met een tiental mensen zoiets, eh.. en er werd vooraf onderling besproken van wie gaat het vandaag zijn. Ik wist op dat moment niet waar het over ging. Tot het op zekere maandag mijn beurt was. Tijdens de meeting, ik had een cijfer vergeten in een verslag; dat kon een belangrijk cijfer zijn, dat weet ik niet meer (waarschijnlijk wel, als je daar na twintig jaar nog over wil getuigen, of je moet het fingeren), maar ik kon dat op zich binnen de tien seconden op mijn computer terugvinden (waar de CEO op dat moment uiteraard niets aan had) maar de CEO Steven Van den Kerkhof keek dan naar die papieren, zag dat er iets van cijfer ontbrak, keek dan naar mij, en die smeet letterlijk de papieren naar mijn… naar mijn hoofd (al eens geprobeerd met papieren te smijten?), en begon te roepen wat doede gij hier eigenlijk, gij zijt niets waard, eh… en da ging zo verder. Dus dat was elke week iemand anders, lukraak, eh.. waarschijnlijk om de controle te houden over zijn ploeg of om te bevestigen ik ben hier de baas, ik weet het niet.

BS – En de meeste getuigenissen liggen in die lijn, als ik uw artikel lees.

SL – Ja, da klopt wel. Ehh… wij hebben 51 of 52 mensen gesproken en 45 van hen hadden het eigenlijk grotendeels over dezelfde bedrijfscultuur. Waar hadden die 6 of 7 anderen het dan over?

BS – Ja, dezelfde dingen die voorliggen. (Tegen Torfs:) Kent u Steve Van den Kerkhof?

WT – Nee, die ken ik niet.

BS – Nee. Hij heeft ook gereageerd op dat moment, nadat getuigenissen nadat het artikel verschenen is. Ik wil hem toch even zelf ook laten zien dat was dus enkele weken of een maand geleden.

SVDK – Wat ik gelezen heb in de tijd doet mij pijn. Eh.. en eh.. de mensen die geciteerd worden, ja, hebben bij ons ook maar heel kortstondig gewerkt. Dat was maar een kwestie van enkele maanden. En dat hebben we wel vaker. Een pretpark is een atypisch bedrijf, en ofwel pas je daarin ofwel pas je daar niet in en we zien als je daarin past dat je ontzettend veel arbeidsvreugde kan hebben en andere mensen zeggen van oei ja ik wil toch een andere work-life balance. Wij zijn een hard bedrijf, wij gaan heel formeel en direct met elkaar om. Wij zijn gegroeid, ik zeg altijd van een vierde provinciale voetbalploeg met Plopsa, en we spelen vandaag Champions League. Dat betekent dat je op een gezonde manier moet kunnen groeien. Eh… veiligheid, procedures, toch wel een bepaalde discipline heb je nodig, eh.. maar wel altijd op een correcte menselijke manier.

BS – Maar daar leek het dus wel een beetje aan te ontbreken, en vandaar dus exit Steve Van den Kerkhof, dus dat nieuws is vandaag bekendgemaakt. Er komen natuurlijk een aantal vragen bij als je zo'n verhaal hoort. Om te beginnen, hij zat daar sinds…(moet effe tellen) 2000. Was die aanpak er van bij het begin of is dat gegroeid? Opnieuw die meer dan terechte vraag.

SL – Eh… (kijkt omhoog) de getuigenissen die wij hebben verzameld die gaan van redelijk ver terug in de tijd, ja. Dat zegt dus niks over de huidige toestand?! Zijn ze nu echt nieuws aan het fabriceren? Klopt dit wel?

BS- Maar dan is de vraag hoe kan dat zo lang, wat ik daarstraks zei, hoe kan dat zo lang onder de radar blijven? Moet er nog zand zijn? (tegen Torfs) Ik weet niet, 't is misschien, Studio 100 is misschien nog een beetje groter dan Torfs?

WT – Studio 100 is groter dan Torfs, maar niet zo heel, niet dubbel zo groot, nee.

BS – Nee…

WT – Nee, nee. Ja, 't is eh… 't is angstaanjagend hè. Er is een quote die ik nooit zal vergeten, dat is "people don't leave bad companies, people leave bad bosses". Studio 100 is geen slecht bedrijf, Plopsaland is geen slecht bedrijf, maar mensen haken af op … op slechte leiders. En ik wil niet het proces van Steve of van Plopsa maken, maar het doet ons nadenken van hoe belangrijk de kwaliteit van leiderschap eh.. in de werkplek is. Zijn stokpaardje. Wouter Torfs is misschien niet de juiste man om te oordelen over de meer alledaagse realiteit van leidinggeven.

BS – Mag ik eerst eens vragen, is het een stijl waar sommige bestuurders bewust kunnen voor kiezen omdat het veel oplevert, want wat de cijfers betreft deed hij dat fantastisch hé. Interessante vraag, maar ik denk eerder dat een strakke stijl een noodzaak is, niet alleen om resultaten te bereiken, maar ook om op je plaats te kunnen blijven zitten. Andere vraag is of zo'n stijl ingebakken moet zijn, of dat die met de jaren vanzelf groeit.

WT – Ja. Het is natuurlijk… er is misschien ook wel een vage scheidingslijn tussen performant zijn, resultaatgericht zijn, resultaatgericht werken, cijfers, targets halen, en dan verglijdt dat naar te ver gaan. Zoiets. Maar natuurlijk, management by terror, en mensen belachelijk maken (dat stond in het artikel in De Tijd)(SL kijkt weer naar onder, als om een vleugje genoegzaamheid te verbergen), en en … dat is echt niet meer van deze tijd. En bovendien, we gaan het er straks over hebben hoe moeilijk het is om goeie mensen aan te trekken in het onderwijs en elders. Je kan het je als werkgever echt niet meer permitteren om met zo'n imago naar buiten te komen. Maar misschien wel binnen te blijven. Ik zie het verband niet. Ik ga nog eens … (wordt onderbroken door Schols)

BS – Ja maar hoe kan.. wat zou een verklaring kunnen zijn voor het feit dat hij daar 23 jaar lang kan blijven zitten? Opnieuw die terechte vraag. Kuitenbijter.

SL – Wij hebben ons die vraag natuurlijk ook gesteld. Ehh… en ik heb ook mijn oor te luisteren gelegd (passief?) bij Liantis (dat zal wel actief uithoren geweest zijn); dat was (is) de externe preventiedienst van Plopsa. In principe kunnen mensen ook anoniem (bestaat dat nog?) eh… een klacht of een melding bij een dienst als Liantis. En eh… bij die mensen, we willen natuurlijk niet te diep ingaan op het dossier zelf (nee, beter niet) maar was wel te horen van kijk het is heel moeilijk zeker in zo'n situatie van als mensen het gevoel hebben van of spreken over pesterijen dat aan een derde persoon te gaan zeggen. Heel vaak is die drempel heel hoog; dat was één probleem. Klopt wel. Een tweede probleem is dat zo'n preventiedienst, zeggen ze zelf, eigenlijk een adviserende rol heeft. Dus één keer als er iets binnenkomt, een melding, kunnen zij daar een advies van opstellen en dan moet dat voorgelegd worden aan … de top van het bedrijf, de CEO, maar die kan dat advies eigenlijk, zeggen zij, in theorie, naast zich neerleggen. Dus dan..

BS – En is zo'n advies, is dat er ooit geweest dan?

SL – Dat wil Liantis niet zeggen, neen. Dubbelzinnig. Kan ook betekenen: dat hebben we niet willen vragen om geen nee te krijgen.

BS – Als u alles samenlegt met wat u nu weet, heeft u het idee dat .. is het denkbaar dat de twee toppers Hans Bourlon en Gert verhulst nooit van iets geweten hebben?

SL – Dat weet ik niet, nee. Toch nog enige eerlijkheid. Ofwel hebben de heren wel iets gehoord en er niets van gezegd omdat ze de inkomsten belangrijker vonden, ofwel hebben ze er niets van gehoord, en waar komt dan het huidige probleem ineens vandaan? Hier moet toch iemand achter zitten? Zou het kunnen dat ze lang tevreden waren met de inkomsten, maar nu om één of andere reden van de CEO af willen?

WT- Het is ook absoluut voor mij ook nogmaals zo'n groot pleidooi om als CEO op den bedrijfsvloer en op de werkvloer aanwezig te zijn, en met uw mensen te babbelen en en en contact te houden en daarvoor is er natuurlijk vertrouwen nodig, en de bereidheid om dat te doen.

BS – Is het voor u denkbaar, dat toen u nog CEO van het bedrijf was, dat het zo lang doorgaat zonder dat het aan uw oren komt?

WT – Bij Torfs lijkt mij dat eigenlijk ondenkbaar. Ik ben zo veel op de winkelvloer geweest en en en echt in contact geweest, maar nog nogmaals eh… het kan best dat je als CEO een andere visie hebt op leidinggeven dan iemand van het middle management. En dat je wel ziet dat iemand in een andere stijl hele mooie resultaten behaalt. En natuurlijk naar de CEO toe zal zal die middle management man of vrouw dat wel mooi voorstellen zoals Steve ook zijn zaak verdedigt natuurlijk. (bijna onderbreking door BS) En je weet dat .. mooie resultaten werken misschien wat verdovend, want ja de cijfers zijn wel goed.

BS –  Wat zegt u dan dat ze misschien enfin een oogje dicht knijpen is misschien te veel… (neen, zeg maar…)

WT – Nee, dat geloof ik niet, een oogje dichtknijpen. Want goede bazen doen dat niet, en ik ken Hans Bourlon, dus…?

BS – Dat hij ze in de luren heeft gelegd dan? Als het gaat…

WT – Ik kan mij voorstellen dat hij naar buiten toe toch wel een ander beeld ophing dan wat die man kwam getuigen hé.

BS – Ja, maar als u zegt van ik kan mij niet voorstellen dat dit bij ons ooit zou gebeurd zijn… Heeft u het ooit meegemaakt, bijvoorbeeld u zegt we nemen iemand aan, dat zijn HR-diensten misschien die dat doen, en dat u na een tijdje zegt van dat is toch niet de juiste keuze die we gemaakt hebben. Is dat ooit voorgevallen?

WT – Ja, natuurlijk. Ik heb het ooit meegemaakt dat ik eh.. dat ik iemand op staande voet ontslagen heb die nochtans in de ondernemingsraad zat wegens zware pesterijen op het werk. Maar je komt die maar te weten door op de werkvloer met de mensen te praten, … en bereikbaar te zijn. Weer dat stokpaardje. Dus Torfs heeft ook al eens iemand afgedankt. Misschien was het wel interessant om te weten of hij ook al ooit toxisch geweest is… Maar dat zal wel niet, zeker? Tien keer beste werkgever…

BS – Zou dat in dit geval misschien te weinig geb… Is daar, hebben de mensen daar iets over gezegd, over het contact dat ze met de grote grote bazen hadden, dan? Bedoelt hij Verhulst en Bourlon? Dan zouden die iets geweten hebben. Ook interessante vraag. Maar het is niet te verwachten dat die dat in De Afspraak gaan komen toelichten.

SL – Eh… daar hebben ze weinig (?) over gezegd. Of helemaal niks, als er geen contact geweest is? Wat dat wel opmerkelijk is en dat is misschien ook deels een verklaring, eh… heel veel mensen thuis (?) hebben, en ikzelf ook heb mij afgevraagd hoe kan dat daar nu zo weinig sporen van nagelaten zijn de voorbije twintig jaar, maar experts (?) in toxisch leiderschap op de werkvloer zeggen eigenlijk dat dat niet zo vreemd is, omdat mensen in zo'n situatie eigenlijk de geijkte kanalen ook niet meer vertrouwen. Dus die hebben ook geen vertrouwen meer in de vertrouwenspersoon, de preventieadviseur, zelfs niet in een externe dienst. Dus mensen zeggen, die daar dus professioneel mee bezig zijn die zeggen we zien dat eigenlijk in heel veel bedrijven dat dat ook niet meer wordt aangeboord, die kanalen, omdat men gewoon geen vertrouwen heeft.

BS – Want zo'n preventieadviseur is verplicht deze dagen?

WT – Dat is wettelijk verplicht ja.

BS – Want dan is dat wel een aandachtspunt hé mr. Weyts als we horen dat OK ze zijn er wel maar het werkt niet omdat mensen niet durven en men toch nog dergelijke toestanden kan krijgen 23 jaar op een plek zitten en dat komt dan pas na die tijd naar boven dan scheelt er iets hé? Dat zou ik dus ook denken.

Ben Weyts – Ja, absoluut, en ik sluit mij ook aan bij de vertwijfeling en enigszins de verbazing natuurlijk. Plopperdeplop. Je spreekt nu ook over mensen die zich beklagen, het zijn hoog opgeleiden toch, mensen die heel mondig zijn, die ook wel normaal gezien verondersteld worden van de kanalen te kennen, die zelfs gebruik kunnen maken van anonieme kanalen (voor zover die nog bestaan), en toch doen ze 't niet. Dus dat is, dat is verbazingwekkend. Twee, wat mij ook wel een beetje verbaast in heel de discussie is de noemer waaronder één en ander plaats vindt, hè, en een beetje de verwarring over het begrip grensoverschrijdend gedrag, dat is verworden ook tot een containerbegrip hé, dat nu verschillende ladingen dekt. En waardoor dat mensen als je denkt aan grensoverschrijdend gedrag denken de meeste mensen nog altijd automatisch aan seksueel grensoverschrijdend gedrag. Maar tegenwoordig worden daar verschillende ladingen ook door gedekt :-). Ik had een onderzoek over grensoverschrijdend gedrag in de sport. Resultaat: 59% van de sporters maakt melding van grensoverschrijdend gedrag. Dan denk je, effe schrikken, ga je kijken over wat dat gaat, en het gros gaat dan over meldingen over bepaalde verwensingen of in sportclubs dat er wordt gezegd van luierik loop eens een beetje rapper, zo van die zaken dus en daar denk ik moeten we ook wel een beetje wat de grenzen duidelijker maken en het onderscheid duidelijker maken tussen die verschillende aspecten van grensoverschrijdend …

BS – Relativeert u nu een beetje wat daar gebeurd is?

BW – Wel, het gaat hem over bedrijfscultuur heel duidelijk. Ik heb goed begrepen dat er geen melding is van gevallen van echt sekseel grensoverschrijdend gedrag? (anderen komen tussen: niet seksueel, maar wel grensoverschrijdend gedrag). We moeten wel een onderscheid maken want ik vrees anders de slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag, dat dat een beetje gebanaliseerd wordt en dus ik vind dat we daar ook een duidelijk onderscheid moeten maken als het gaat over het gebruik van de term grensoverschrijdend gedrag … (maar die redenering gaat verloren omdat BS ertussen komt)

BS – Maar is dat relevant wat u zegt voor deze case, bedoelt u?

BW – Nee, maar in het algemeen (dus in feite ja), want ik heb vastgesteld dat in de media een proces werd gemaakt (inderdaad), en vervolgens werd die notie altijd gebruikt, 'grensoverschrijdend gedrag', maar je moet beseffen dat veel mensen dan automatisch de link maken met zelfs met aanranding, terwijl dat in deze gelukkig ook niet …

BS – Misschien moeten we dat dan zo benoemen. Zeg nog eens kort waar het concreet over ging, hé, want dat ging… de werkcultuur, de vernederingen, de verhalen, …

SL – Het gaat voor alle duidelijkheid inderdaad niet over seksueel grensoverschrijdend gedrag, maar effectief de mensen die wij gesproken hebben eh.. die maakten gewag van een bedrijfscultuur waar er zeer sterke verdeel- en heerstechnieken eh.. werden toegepast eh..

BS – En wat betekent dat concreet? Goed, Bart.

SL – Mensen die tegen elkaar opgezet werden, eh.. diensten die tegen elkaar opgezet werden, eh… mensen zeiden ook heel vaak dat ze vernederd werden, dus dat was ook een rode lijn die heel vaak..

BS – Maar diensten tegen elkaar opzetten, wat kan dat bijdragen om het bedrijf beter te maken? Hij voelt nog altijd nattigheid.

SL – Da's een goeie vraag. Oeps? Kan die ook beantwoord worden?

WT – Ja, wat maakt een verdeel- en heerscultuur… wat zal dat bijdragen aan een bedrijf? Hij heeft ook zijn twijfels.

BS – Is dat de persoonlijkheid van een leider dan toch dan?

WT – Dat zal… Ik denk dat het extreme resultaatgerichtheid is, dat het dat is. Aha! En en en mr. Weyts heeft gelijk, grensoverschrijdend gedrag is een containerbegrip, dus je moet gaan kijken wat is er concreet gebeurd (aha!), en dat zal dan altijd een appreciatie zijn van was dat grensoverschrijdend of niet. Aha! Interessant standpunt. Want: waar ligt de grens? Soms wordt de grens ook gemanipuleerd door anderen. Maar om het alleen te beperken tot seksueel grensoverschrijdend gedrag, dat vind ik ook verkeerd (BW stemt in). Ik vind het vooral spijtig voor Studio 100, voor een mooi Belgisch bedrijf. Hij gelooft dat vriend Bourlon er voor niks tussen zit.

BS – Absoluut (?). En de vraag is ook, is de problematiek… gaat het verder dan Studio 100? Wat je dan wel ziet na jullie artikel, je krijgt artikels over het feit dat het arbeidsauditoraat ineens klachten binnenkrijgt, ik denk van werknemers van vijf verschillende bedrijven, gelijkaardige (klachten), dus dat zet dan wel iets in gang (SL instemmend). Is het probleem groter dan wij denken op dit moment?

SL – Ik heb die vraag ook gesteld aan het arbeidsauditoraat zelf en die zeiden effectief wij hebben…

BS – Dat is het openbaar ministerie van de arbeidsrechtbanken, mag ik het zo omschrijven?

SL – Ja, dat klopt. Dus die gaan eigenlijk op zoek naar inbreuken tegen de arbeidswetgeving, eh… en die zeiden ja effectief na de publicatie van het artikel zijn opmerkelijk meer meldingen gemaakt en we gaan dat nu gewoon echt rustig bekijken want het gaat wel over een strafonderzoek, da's niet niets, natuurlijk, maar daar is toch ook wel echt het geluid te horen van ja misschien is er wel iets maatschappelijk veranderd, dat mensen een bedrijfscultuur dat misschien vroeger eh… erbij werd genomen, of dit vinden we maar OK, nu niet meer OK is, en dat mensen misschien wat mondiger zijn geworden en dan ook sneller actie gaan ondernemen om dat aan de kaak te stellen. Ze kan beter schrijven dan spreken, da's wel duidelijk.

BS – Toch blijft het wel frappant wat de minister ook zegt, dat het zijn mensen van het middenkader die dat dan niet doen hè, die het niet doorgeven. Dat zegt toch wel iets hè.

SL – Ja, ik heb daar de vakbonden van Plopsa ook over gesproken want die zeiden na de publicatie van het artikel van wij vallen niet van onze stoel maar we hebben er zelf geen melding van gekregen.

WT-  Dat is heel merkwaardig. Aha?

SL – En als ik dan vraag hoe komt dat dan zeiden zij van ja maar heel vaak gaan mensen in directie positie, leidinggevende posities, middenkader die hebben niet de gewoonte om aan te kloppen bij een vakbond, wat eigenlijk jammer is, maar ze zien dat heel vaak.

WT – Zij zijn minder gesyndiceerd waarschijnlijk ook.

SL – Voilà ja.

BS – Mr. Torfs in welke mate gaat dat kan dat Studio 100 echt pijn doen, zo'n case?

WT – Goh, ik denk dat het nu zaak is van zo snel mogelijk transparantie te brengen. Ik denk dat de keuze die ze gemaakt hebben door dat onderzoek te doen en daar objectief over te zijn en dan consequenties te geven aan wat er gebeurd is … (onderbroken door BS)

BS – Ze hebben snel gehandeld. Na twintig jaar?

WT – Ze hebben snel gehandeld ja. Dan denk ik dat dat snel terug kan kan glad gestreken worden maar maar er is toch iets gebeurd, hm.

BS – Hmm. Goed. We gaan ongetwijfeld er nog van horen deze weken denk ik (wat een maand later niet is gebleken).

Basale fouten?

Deze blog is gebaseerd op basale fouten. Doorgaans wordt ik door één of ander nieuwsbericht of artikel getriggerd om een analyse te maken, en blijkt mijn argwaan bevestigd te worden door basale fouten, in de meeste gevallen vlag-en ladingproblemen en gebrekkige aspectscheidingen. In de bovenstaande analyse is er een duidelijk vlag-en-ladingprobleem: het containerbegrip 'grensoverschrijdend gedrag'. Het is Ben Weyts die het probleem aankaart. Het is Bart Schols die Weyts onderbreekt op het ogenblik dat hij de kern van het probleem blootlegt; een mooi voorbeeld van hoe de hardste roepers gezond verstand in de kiem smoren, of basale fouten negeren.

Maar los daarvan speelt er nog een ander vlag-en-ladingprobleem. In het algemeen gesteld: wie wil wat bereiken met dit panelgesprek, en wat haal je eruit als toehoorder? Bart Schols zet zichzelf in het centrum van de belangstelling, Sarah Lamote wil ook die richting uit, Wouter Torfs wil daar nu eindelijk eens weg, en Ben Weyts levert nog maar eens een bijdrage vanuit de marge. De centrale vraag van Schols, uitgedrukt op verschillende manieren, nl. "volgens mij klopt er iets niet, dus wat is hier nu eigenlijk aan de gang?" wordt uiteindelijk niet beantwoord. Je zou kunnen stellen dat De Afspraak, als duidend programma, hier niet bepaald duiding brengt. Het geeft te bedenken dat zowel de gesproken als de geschreven pers geen zekerheid bieden dat wat ze feitelijk berichten ook de kern van het onderwerp raakt. En dan speelt ook in een panelgesprek als dit het standaard effect van een vlag-en-ladingprobleem: als gevolg van de onduidelijkheid hecht iedere toehoorder aan het gesprek een andere betekenis, afhankelijk van zijn ingesteldheid en kennis.

Had het dan anders moeten of kunnen lopen? Als één van de partijen weet heeft van een belangrijk aspect dat niet in beeld mag komen, dan komt het niet in beeld. Onzeker gedrag en omhoog of omlaag kijken bewijst niet per se dat er iets wordt achtergehouden, maar misschien wel, en ook de betekenis dáárvan is zodanig variabel dat de indruk bij de toehoorders alle kanten uit kan. Torfs zit blijkbaar wat verveeld met de vragen van Schols, en valt daardoor gemakshalve terug op zijn expertise, nl. tevredenheid op de werkvloer. Schols heeft niet door dat Weyts in feite wél een kern van de discussie raakt door het gebruik van het begrip 'grensoverschrijdend gedrag' in vraag te stellen, en blokt Weyts' betoog af. En Weyts zelf heeft niet eens door hoe dicht hij bij die kern zat. Je kan je uiteindelijk afvragen wat het nut is van een dergelijk panelgesprek, buiten het bevestigen van de al dan niet vermeende competenties van de deelnemers. Er wordt gespeeld met feiten, opinies, bedoelingen en containerbegrippen, en dat spel kan op zich ook best interessant zijn (en aanleiding voor een blogartikel), maar opnieuw: duiding wordt niet gegeven. Terwijl De Afspraak wel een duidingsprogramma is, niet? En hoe zit dat dan met al die andere duidingsprogramma's? Als dát geen vlag-en-ladingprobleem is…